десь мы прощаемся с Одиноким Маркизом



Су Хуан-жень не может выбирать жертву. Нельзя заранее готовиться к такому выбору. Остается только скрепя сердце идти вперед.
Действительно, откуда он знает, кто ему в нужный момент под руку подвернётся и кого можно будет подставить. Ууууу, гад ползучий!


Увы… Вы в самом деле не можете изменить свои взгляды (свою личность)?!



До каких пор вы будете сохранять свой наивный идеализм?..
До Хоу никак не дойдёт, что наивный идеализм — очень удобная штука, а фразой "ах, я не знал/не думал, что так получится, но я верил, что..." можно оправдать любой поступок

Sara Barabu,
мы прощаемся с Одиноким Маркизом



Действительно, откуда он знает, кто ему в нужный момент под руку подвернётся и кого можно будет подставить
Какой неожиданный вывод!
Но в общем, да, несколько лицемерно звучит)

Вы в самом деле не можете изменить свои взгляды (свою личность)?!

Ыгы. Сам бы попробовал.

До Хоу никак не дойдёт, что наивный идеализм — очень удобная штука,
Тут я его очень понимаю) Сама все время считаю, что такая позиция, как Су здесь демонстрирует, - это результат его недальновидности, и если все ему объясни-ить..

Ин-Йин,
Какой неожиданный вывод! Но в общем, да, несколько лицемерно звучит)
Почему же неожиданный? Если вспомнить, как он поступил с Мо Чен Ином, то вывод вполне закономерный, опять же у меня есть стойкое подозрение, что и позже Су подставлял людей подобным образом, не просто же так его заклеймили.


Сам бы попробовал.
Ну да, ну да, личный пример убеждает людей лучше всего


Сама все время считаю, что такая позиция, как Су здесь демонстрирует, - это результат его недальновидности, и если все ему объясни-ить..
Я тоже так считала, пока однажды не поимела нешуточные хлопоты по милости одной такой "бедной овечки", что излечило меня от этого заблуждения раз и навсегда.

Sara Barabu,
у меня есть стойкое подозрение, что и позже Су подставлял людей подобным образом, не просто же так его заклеймили.
Думаешь, сценаристы допустили такое принародное опускание главгероя? У него рейтинги-то по-прежнему на первом месте, нэ?

Ин-Йин,
Думаешь, сценаристы допустили такое принародное опускание главгероя?
Почему нет? Что-то же он отрабатывал в качестве тягловой лошади, причём у него вместо постромок были острые крючья, которые при остановке/замедлении движения впивались в тело, аж кровь текла.

У него рейтинги-то по-прежнему на первом месте, нэ?
Помню только, что в паре рейтингов на первом месте были другие персы, надо журналы пересмотреть.

Sara Barabu,
причём у него вместо постромок были острые крючья,
ну да, мрачно, но, с другой стороны, в Пилях, по-моему, нет жесткой зависимости между поведением и карами

Ин-Йин,
но, с другой стороны, в Пилях, по-моему, нет жесткой зависимости между поведением и карами
а может они его в святые готовят?

Sara Barabu,
да он как-то изначально святой, разве нет? Иначе откуда у него такой моральный авторитет?
А потом испортился)

Ин-Йин,
да он как-то изначально святой, разве нет? Иначе откуда у него такой моральный авторитет?
ПМСМ авторитет, пусть даже моральный, и святость это разные вещи.


А потом испортился)
Скорее показал истинное лицо ))

Sara Barabu,
вот только-только в одной из последних серий его кто-то так святым и называл
А, вот - совершенным:
Ян: Потому что вы – совершенный человек.
Су Хуан-жень: Неужели в самом деле выгляжу совершенным? Это оставляет неприятный осадок.


Ты думаешь, у нас и китайцев совпадают понятия о порядочности и и.п. ? Что-то мне кажется, что далеко не всегда.

Ин-Йин,
вот только-только в одной из последних серий его кто-то так святым и называл
Святой, да? Ничего не могу сказать по этому поводу, ибо с буддизмом не дружу от слова совсем.


Ты думаешь, у нас и китайцев совпадают понятия о порядочности и и.п. ? Что-то мне кажется, что далеко не всегда.
Знаю, что не всегда совпадают, а некоторые их понятия добра нам вообще могут показаться дикими, впрочем как и наши им, другая цивилизация, чоужтам.

Sara Barabu,
Су ведь конфуцианец
И, собственно, "святой" - это, скорее, мой термин, означающий в данном контексте все-таки моральный ориентир для окружающих.

некоторые их понятия добра нам вообще могут показаться дикими,
Во-от. Поэтому Су с их т. зр., может, вполне хорош.

Ин-Йин,
Су ведь конфуцианец
Ты уверена? ПМСМ он на конфуцианца никак не тянет, и друзья у него буддисты, а в реале отношения у конфуцианцев с буддистами были как у кошек с собаками.

Sara Barabu,
Ты уверена?
А кто?
Анекдот в тему читать дальше
- Родила?
- Да.
- Мальчик?
- Нет.
- А кто?

1. Су оперирует исключительно этическими категориями и авторитет у него именно "правильного" (а не сильного) - по-моему, это признак конфуцианства.
2. Буддисты там ведь визуально отличаются - бритые с четками и обнаженной правой рукой (даже кто с волосами - раньше был с шишечками))
3. Он живет открытым домом (как Шу Лонг), а не отшельником как даосы (Дзянь и Чэн Ин))

а в реале отношения у конфуцианцев с буддистами были как у кошек с собаками.
А Пили по реалу?

Который раз смотрю на Хоушный профиль: какой у него носик миленький!..

Ин-Йин,
1. Су оперирует исключительно этическими категориями и авторитет у него именно "правильного" (а не сильного) - по-моему, это признак конфуцианства.
Если этика, то да, это конфуцианство. И всё равно не могу воспринять Су как последователя Конфуция, потому что ему и его "правильности" не верю, мне ближе Шу Лоу со своими закидонами.


А Пили по реалу?
По идеалу


Который раз смотрю на Хоушный профиль: какой у него носик миленький!..
Это любовь, нэ? ))

Sara Barabu,
всё равно не могу воспринять Су как последователя Конфуция, потому что ему и его "правильности" не верю, мне ближе Шу Лоу со своими закидонами.
Про буддистов я написала, а даосы на мой взгляд такие... стихийно-естественные, без вычурности Шу Лонга)) - простые.
А Су не прост. И он весь в церемониях и улыбочках и вежливых раскланиваниях. Поэтому методом исключения и отношу к конфуцианцам. Скажем, к внешним конфуцианцам (потому как внутреннюю суть учения Конфуция все равно не знаю - т.е. все общеизвестное)

А я вот в Шу Лонговские слова не верю, поэтому так критично и воспринимаю. Уж так он выпендривается Ну и потом, с вампирами-то его занесло сильно, Дзянь ему вломил правильно, но это издержки сценария.

Это любовь, нэ?
Разве что к себе
Ну правда ж носик миленький?!

Ин-Йин,
А Су не прост. И он весь в церемониях и улыбочках и вежливых раскланиваниях. Поэтому методом исключения и отношу к конфуцианцам.
Соблюдение сообразных церемоний есть один из краеугольных камней конфуцианства.


А я вот в Шу Лонговские слова не верю, поэтому так критично и воспринимаю. Уж так он выпендривается
Зато вреда от него несомненно меньше, чем от правильного Су.


Ну и потом, с вампирами-то его занесло сильно
Кому от этого хуже кроме самих вампиров?


Дзянь ему вломил правильно
Цзяню, между прочим, в данном случае пришлось исправлять свою собственную ошибку, ибо он с самого начала поступил с Шу Лоу не по-товарищески.

Sara Barabu,
Соблюдение сообразных церемоний есть один из краеугольных камней конфуцианства
Вот на этом и основываюсь, ага)

Зато вреда от него несомненно меньше, чем от правильного Су.
Да не, несопоставимо меньше и даже есть польза
Мне просто страшно интересно: он правду говорит про свои чувства или врет)) - уж таким вбросом звучит!


Кому от этого хуже кроме самих вампиров?
Это я неточно выразилась. В период первых вампиров он, похоже, жил по принципу всех несознательных бойцов кунг-фу: вижу красивую вещь - беру по праву сильного. Вот переведу - разберусь Хотя не факт)
Так вот там он был явно неправ и вломили ему правильно. Наверное)))
Дзянь, напр., был нацелен на причинение добра изначально.

ибо он с самого начала поступил с Шу Лоу не по-товарищески.
Эт мы про что?
Я про их тройничок с буддистом (щаз не могу назвать сезон и серии, потому как выпала из тех сезонов пока заканчивала Хоу, а теперь еще судорожно добиваю "расширение границ")

Чего-то я не понимаю:
Одинокий маркиз: Знаете что, Су Хуан-жень? Я бы счел за счастье, если бы вы могли победить меня.
Так ведь Су уже один раз победил Хоу, когда разрушил его план с Драконом, разве нет? И сейчас победит снова, потому что Су переживет эту серию, а Хоу и все его планы - нет.

ELGA_CROW,
Чего-то я не понимаю:
Да, я тоже вокруг фразы этой ходила) Поэтому и приложила мое истолкование : «Я был бы счастлив, если б вы оказались правы», т.е. цель у Су и Хоу одна, в этом они уже давно согласились, - достижение "золотого века", мир в Поднебесной, - но разные методы. В этом они как бы соревнуются - играют в го - чей метод приведет к конечному результату. Хоу бы порадовался, если б метод Су (достижение общего благоденствия без жертв) победил, потому как для цзюнь ши главное - цель, а не путь))

Су уже один раз победил Хоу,
Нет, не победил, пока не достиг цели. Хоу не смог - проиграл, но и Су пока не выиграл. У Су есть еще шансы, но вовсе не факт, что они реализуются.

Ин-Йин Тогда получается, Хоу мастерски играет словами, приравнивая свой проигрыш к достижению результата Су (хотя по сути это же не одно и то же). Неудивительно, что Су напоследок ему так некрасиво нахамил.

Любопытно, была ли оправдана жертва 3Меча и Богини Луны в конечном счете? Хоу пошел на это ради гарантированной победы в схватке, но дальше ситуация, насколько я поняла, развивалась по сценарию Су, которому в общем-то наплевать на людей, если это не его друзья. В итоге, все равно пролилось много крови - верно? Так ради чего угробили нашу парочку?

ELGA_CROW,
Тогда получается, Хоу мастерски играет словами
Ну, возможно, это я играю словами))
Букв. фраза: 你能击败吾，你也是幸运之人。 (Вы можете нанести мне поражение, вы - счастливый человек)

приравнивая свой проигрыш к достижению результата Су (хотя по сути это же не одно и то же
По философии го - одно и тоже.
Но, может, вы скажете поподробнее?
Почему "приравнивая"? По моему видению, третьего варианта во вселенной Пили не рассматривают, поэтому - или-или

сейчас победит снова, потому что Су переживет эту серию, а Хоу и все его планы - нет.
Мне никогда не приходило в голову, что смерть может в этом контексте рассматриваться как поражение
По моему мнению, смерть частенько бывает победой)

была ли оправдана жертва 3Меча и Богини Луны в конечном счете
Как я вижу в обозримом мной пространстве Пили - ни одна жертва не оправдана)
А в данном конкретном случае - ну, Су ведь сам причитал, что в случае промаха будут всем кранты (он ведь уже несколько серий назад верещал, что нам нужна абсолютная точность))

дальше ситуация, насколько я поняла, развивалась по сценарию Су
А вот продолжение почитаем) Но мне не показалось, что у Су и Хоу были слишком разные сценарии. Су ведь напрямую говорит, что если с ним что случится, руководить дальнейшим будет Хоу.

Су, которому в общем-то наплевать на людей, если это не его друзья.
Мнэ... вот Sara Barabu то же говорит, а я все-таки так не думаю)

В итоге, все равно пролилось много крови - верно?
Вот это абсолютно точно и верно. Через пару серий начинается очередной общий

Ин-Йин Почему "приравнивая"? По моему видению, третьего варианта во вселенной Пили не рассматривают, поэтому - или-или Я смотрю на эту ситуацию так: есть план Су, есть план Хоу, есть некоторое количество планов других персонажей (того же Подземного Мира). Су и Хоу в какой-то момент вошли в прямую конфронтацию, но это не значит, что другие участники остались вне игры (то есть, по большому счету, это не партия двоих, это партия многих сторон - не знаю, есть ли в го такое понятие ). В рамках узкого противостояния Су и Хоу исход действительно или-или. Но это противостояние, в таких рамках, закончилось, когда Дракон предал Хоу.
После этого мы имеем дело уже с игрой на большом поле: тут есть Су, Хоу, Ад-остров с Японией, Подземный мир, каждый со своим планом и своим интересом. И тут возможны и варианты типа Хоу проиграл, Су проиграл, выиграл Подземный мир/Ад-остров/кто-то ещё.

не никогда не приходило в голову, что смерть может в этом контексте рассматриваться как поражение По моему мнению, смерть частенько бывает победой)
По моему тоже, но только в случае, когда смерть не влияет на конечный результат. То есть, для меня победой Хоу в этом случае было бы: Хоу умирает, но дело его живет но Су соглашается с его планом и жертвует Е Сяо Чай, тем самым множество людей остается в живых. Жертва 3Меча не напрасна.

А в данном конкретном случае - ну, Су ведь сам причитал, что в случае промаха будут всем кранты Учитывая, что у них там кранты маячат постоянно, это не аргумент. Уж Хоу-то мог заметить эту закономерность.

Мнэ... вот Sara Barabu то же говорит, а я все-таки так не думаю) Скажем так, Су следит за репутацией и постарается быть няшечкой, если ему это будет несложно выполнить. Но когда дело становится серьезным, выясняется, что у него другие приоритеты. Кстати, как на меня, это не самый плохой жизненный сценарий, бывают и похуже. При всем уважении, Хоу угробит союзника не задумываясь, Су же может постараться этого избежать (а может и не постараться, да)

ELGA_CROW,
Я смотрю на эту ситуацию так: есть план Су, есть план Хоу, есть некоторое количество планов других персонажей
А. Понял. Я говорила именно о планах Су и Хоу установления всеобщего благоденствия.

это партия многих сторон - не знаю, есть ли в го такое понятие
О, в го есть рэн-го - партия двое на двое, где играют, не договариваясь и не озвучивая стратегии, а пытаясь в игре понять и выработать общий путь.

После этого мы имеем дело уже с игрой на большом поле:
Да, что интересно, пока идет противостояние Су-Хоу, остального мира как бы нет - он не важен.

Хоу умирает, но дело его живет но Су соглашается с его планом и жертвует Е Сяо Чай, тем самым множество людей остается в живых. Жертва 3Меча не напрасна.
У меня впечатление, что Сяо Чай сюда приплетен сценаристами ради будущего поворота сюжета. Вот не чувствую я здесь обязательности именно этого разговора. Т.е. понятно, что за мысль Хоу до Су пытается донести, но, имхо, это можно было сделать и короче, без педалирования Чая.
Пока я не вижу, какое отношения Чай имеет к планам и Хоу и Су. Просто его, бедняжечки, давно в сюжете не было, а вот-вот появится; надо ж зрителя подготовить
Еще точнее, я не вижу, где у Хоу план относительно Чая. Имхо, тот просто приводит его в пример, дабы впечатлить Су конкретным методом (Су - не теоретик, к абстрактным рассуждениям не восприимчив))

Учитывая, что у них там кранты маячат постоянно, это не аргумент. Уж Хоу-то мог заметить эту закономерность
Это - мой аргумент)))
Н-не знаю, право, пугают ли Хоу всеобщие кранты
М.б., и нет Тогда он, конечно, выглядит совсем сволочью и сделано это специально в финале, дабы зритель не жалел гада, когда тот откинется.

При всем уважении, Хоу угробит союзника не задумываясь, Су же может постараться этого избежать (а может и не постараться, да)
Поэтому с Хоу работать можно, а с Су - страшно (первый понятен: он только за дело, - а второй как его левая пятка личная этика захочет)
Но в целом - да, как-то так. Я сразу говорила, что Хоу монстр, мне ж не верили, думали, я кокетничаю.

Ин-Йин
О, в го есть рэн-го - партия двое на двое, где играют, не договариваясь и не озвучивая стратегии, а пытаясь в игре понять и выработать общий путь. Ух ты! Молодцы китайцы, на все случаи жизни нашли варианты!

Еще точнее, я не вижу, где у Хоу план относительно Чая. Имхо, тот просто приводит его в пример, дабы впечатлить Су конкретным методом (Су - не теоретик, к абстрактным рассуждениям не восприимчив))
Ну, из разговора Су и Хоу у меня сложилось впечатление, что Хоушный план требует, чтобы на Чая махнули рукой и уничтожили, а не пытались лечить (и тогда бы уменьшились потери, верно?)
Правда я не совсем понимаю: план Хоу (с Драконом) провалился, теперь он что, запустил резервный?

Поэтому с Хоу работать можно, а с Су - страшно (первый понятен: он только за дело, - а второй как его левая пятка личная этика захочет) Ну, это кому как. С человеком типа Хоу я могу работать, но не буду считать себя связанной по отношению к нему никакими моральными обязательствами. С типажом Су, правда, тоже не сахар, но я бы не сказала, что меня он пугает: я знаю множество людей, действующих исходя из этих мотивов и более менее представляю, чем это закончится.

Я сразу говорила, что Хоу монстр, мне ж не верили, думали, я кокетничаю. Ну почему же, верили, предпосылки были давно. Просто конкретный случай с 3Меча я продолжаю считать ошибкой Хоу.

ELGA_CROW,
Ух ты! Молодцы китайцы,
Да, очень интересно, особенно когда в первый раз видишь партнера и не знаешь его манеры игры
Все очень жизненно: либо вы научитесь взаимодействовать - либо не будет красивой партии))

Хоушный план требует, чтобы на Чая махнули рукой и уничтожили, а не пытались лечить
У меня нет пока такого впечатления. Вы ж исходите только из моих переводов - или читали на форумах что-то дальше? Потому что я дальше пока не читала и не вижу, при чем тут Чай
Вообще Чай должен быть сейчас в плену Подземного мира и выставят его через сезон против Чэн Ина.
Хоу на мой взгляд предупреждает Су, чтоб тот не рвался ложиться за Чая костьми (и не клал других по возможности))

план Хоу (с Драконом) провалился, теперь он что, запустил резервный?
Я поняла, что это их с Су совместный, но, честно говоря, думала, что на большом тарараме с энергетическими драконами он исчерпал себя

не буду считать себя связанной по отношению к нему никакими моральными обязательствами
Хоу связан обязательствами с целой кучей людей (больше, чем Дракон, во всяком случае); можно ли назвать их моральными..?
Самый яркий пример - слово Мо Чжаону по поводу "любовного гнездышка". Держать это слово Хоу отчаянно невыгодно Держать слово Су по поводу встречи с Драконом - откровенно вредно
В процессе чтения-просмотра, помнится, были обсуждения на тему, что Хоу к своим обязательствам относится строже, чем тот же Су.
Но - да, не могу сказать, моральные ли они - или еще какие))

Повторяю версию: в последнем диалоге персонажу сознательно добавили очернительных текстов дабы оставить у зрителя нужное финальное впечатление.

Просто конкретный случай с 3Меча я продолжаю считать ошибкой Хоу.
Хуже чем преступление? (с)

Ин-Йин Вы ж исходите только из моих переводов - или читали на форумах что-то дальше? Потому что я дальше пока не читала и не вижу, при чем тут Чай Только из переводов - до форумов я пока не дошла Но я увязываю это решение Су сейчас - и гибель Чэн Ина и тот факт, что Чая, если я правильно помню кусок про семью Ву, использовали для наполнения книги кровью. Я ошибаюсь?

Хоу связан обязательствами с целой кучей людей (больше, чем Дракон, во всяком случае); можно ли назвать их моральными..? Держать слово Су по поводу встречи с Драконом - откровенно вредно В процессе чтения-просмотра, помнится, были обсуждения на тему, что Хоу к своим обязательствам относится строже, чем тот же Су. Да, Хоу держит обязательства, но, после этого диалога картина выглядит так, что эти обязательства - не вопрос этики или морали, а скорее поведение игрока, который соблюдает правила игры, чтобы иметь возможность продолжать играть дальше.
Раньше, до этого диалога, действия Хоу выглядели куда симпатичнее (уж сценаристы постарались очернить, да...)

Хуже чем преступление? (с) ну да.

ELGA_CROW,
Я ошибаюсь?
Нет, все правильно. Просто до Чэн Ина еще очень далеко, на мой взгляд, и мне казалось, должно еще что-нибудь произойти.
я увязываю это решение Су сейчас
Решение Су понятно. Мне непонятно, почему Хоу об этом заговорил
А, ну если как всегда предположить, что нам не все показали, а за кадром Су уже сочинил план про Чая и Хоу об этом в курсе...

поведение игрока, который соблюдает правила игры, чтобы иметь возможность продолжать играть дальше.
Я б сказала, что Хоу из тех ключевых фигур, что сами устанавливают правила игры (предсказание-провокация о выходе Дракона из-за Двери - его).

эти обязательства - не вопрос этики или морали,
Ну вот до последнего разговора выглядело - что вопрос этики

Раньше, до этого диалога, действия Хоу выглядели куда симпатичнее
Для меня диалог вообще странен. Чай этот за уши притянутый...

ELGA_CROW,
эти обязательства - не вопрос этики или морали, а скорее поведение игрока, который соблюдает правила игры, чтобы иметь возможность продолжать играть дальше.
*подумала*
Возможно, не отрицаю. Второй пример (про ставки с Су) - вообще азартная игра на "повезет-не повезет": ну, струна лопнула, бывает, невезуха - а карточные долги порядочные люди платят. По моральным соображениям или для дальнейшего участия в игре? Кстати, Хоу вполне способен застрелиться при невозможности выплатить долг. И - да, это глупо и нерационально)))

При всем уважении, Хоу угробит союзника не задумываясь
Я бы сказала, что Хоу объективизирует участников событий, переводя их из состояния субъектов - в инструментарий. Впрочем, это уже звучало.
И эта объективизация больше всего бесит окружающих в Робеспьере, смеющем думать в таком аспекте

С человеком типа Хоу я могу работать, но не буду считать себя связанной по отношению к нему никакими моральными обязательствами
Кхе.
Выпад личный, но исключительно теоретический, не сочтите за наезд, просто я так дискутирую))
То бишь ваше поведение (и отношение) диктуются поступками (или мотивами? а вы их знаете? откуда? мотивы Хоу зазвучали в последнем диалоге) других людей по отношению к вам? То бишь ваша мораль зависит от встречных?
Ну а вот другая т.зр.: я веду себя со всеми людьми одинаково исходя из моих принципов и независимо от их отношения ко мне. Мне важнее мое отношение к ним)
И главное: нам всем вот таким разным приходится как-то договариваться друг с другом.
Более того, по жизни мы все как-то и договариваемся. А кто не договаривается - тот вымирает)

Ин-Йин То бишь ваше поведение (и отношение) диктуются поступками (или мотивами? а вы их знаете? откуда? мотивы Хоу зазвучали в последнем диалоге) других людей по отношению к вам? То бишь ваша мораль зависит от встречных? Эм... давайте я попробую объяснить более развернуто. Я стараюсь понять, с кем имею дело и чего могу ожидать от человека и до какой степени на него рассчитывать. Потому что очень не люблю оказываться в ситуациях, когда меня кто-то подвел, предал, подставил, благо, опыт имеется.
Самый банальный пример - у меня есть подруга, которая хронически опаздывает на встречи. Это не страшно, потому что я могу это учесть и прихожу на место через 10 минут после назначенного времени, как раз к её приходу. И она довольна, и я. Компромисс найден, мир, дружба, жвачка
Также я вполне в курсе, что у людей нет причин как-то выделять меня из группы, за что-то особенно любить или делать какие-то исключения. Поэтому вполне логично, что если кто-то из моего окружения скажет, что пожертвовал тем и тем человеком и надо бы пожертвовать ещё тем, я автоматически проецирую ситуацию на себя. Нет никаких причин ожидать, что завтра жертвой не окажусь я, поэтому включаем программу защиты себя со всеми вытекающими.

То есть до вот этого диалога моя оценка Хоу была одной, после него - совершенно иной. Не это ли пытались внушить нам сценаристы?